Конкурс «Картина боя»

> Про реальность событий картины - в правилах тоже не сказано

Если вы в упор не понимаете (или не хотите понимать) правил, то я специально для вас перефразирую:
Произведение должно обязательно быть инспирировано реальными событиями — то есть картина должна обязательно быть написана по мотивам реальных исторических событий.
Алёша Попович и Тугарин Змей — не реальные исторические персонажи. Наполеон Бонапарт и Михаил Кутузов существовали в реальности. Действия книг и мультиков по приключениям Богатырей — выдумка, а Бородинская битва — реальное историческое событие.
Следуя вашей логике, можно просто взять арт по игре Mass Effect, выбить сет из Нексуса, сделать групповой скриншот и обозвать это работой на конкурс. Батальный жанр присутствует? — да. Похоже на оригинал? — да, тоже футуристичненько. Нарисовано реальным человеком? — опять же да.
Надеюсь, после подробного пояснения на пальцах стало понятней.

Дальнейшее ведение дискуссии с вами считаю пустой тратой времени.

 

Вот тут согласна с вами целиком и полностью)
А если копать, как вы изволите, то и "реальность" этих трёх былинных персонажей тоже можно

Спойлер: раскопать.

Однако существует вот такая версия:
По былинам записи XIX в. богатырь Илья — крестьянского происхождения. Родители Ильи — земледельцы, поднимающие новь, очищающие площадку от дубья-колодья под пашню. Исцеленный каликами, Илья идет в поле и быстро кончает начатую его отцом работу. Таково происхождение Ильи по былинам позднейших записей.Русская сила, действительно, развивалась и крепла под протекторатом прикавказской хазарской силы, наследниками которой становятся русские князья, в том числе каган киевский — Владимир.

.

Спойлер: тык тык

Дискуссии о том, существовал ли Илья на самом деле, могли бы продолжаться еще очень долго, если бы не научные исследования, проведенные в 1989-1992 годах в Киево-Печерской лавре. Дело в том, что в Ближних пещерах лавры среди более чем сотен мощей древних святых покоятся и останки некого «Ильи из града Мурома». Именно эти останки, вместе с десятками других, были исследованы группой ученых.
«Исследования проводились три года, и они были комплексными. В них принимали участие ученые разных специальностей. Были сотрудники Киевского медицинского института с кафедр судебной медицины, анатомии, рентгенологии, биохимии, гигиены. Разумеется, участвовали и сотрудники Института геологии Академии наук, и именно в этом институте проводилось исследование по датированию останков», — рассказывает профессор Борис Михайличенко, активный участник научного исследования мощей лаврских святых, ныне заведующий кафедрой судебной медицины Национального медицинского университета имени А. А. Богомольца. Одной из главных научных сенсаций стали итоги исследования останков Ильи Муромца.
Предоставим слово Борису Валентиновичу: «Давайте вспомним былины. Там он описывается как человек богатырского телосложения. Проверяем. Длина тела, то есть рост, -177 см. Для того периода времени это был человек высокого роста, ведь основная масса населения была ниже. Например, рост других святых из лавры -160- 165 см. Далее — на костях у мумии очень хорошо развиты так называемые бугристости. А мы знаем, что чем лучше у человека при жизни развиты мышцы, тем больше у него будут эти бугристости. То есть у него была хорошо развита мышечная система. Кроме того, при рентгенологическом исследовании в черепе были обнаружены изменения в отделе мозга, называемом «турецкое седло». Эти изменения, характерные для акромегалии, акромегалоидного акцента. Люди в состоянии акромегалии имеют непропорционально большие части тела. Во все времена есть люди с такой симптоматикой, про них говорят — «косая сажень в плечах», по-украински их называют «кремезні». У них большие конечности, большая голова, то есть богатырский вид. Совпадает внешний вид с описанием из былин? Конечно!

А на основе чего былины конкретные писались, никто не скажет, свечку не держали.

>Впервые термин «былины» был введён Иваном Сахаровым в сборнике «Песни русского народа» в 1839 году. Иван Сахаров предложил его, исходя из выражения «по былинам» в «Слове о полку Игореве», что значило «согласно фактам».

Так что ваши претензии по вашей же интерпритации правил тоже не проходят) Надеюсь, я тоже понятно изложила наше видение ситуации)

Да и вообще - решать всяко судьям. Я нашу позицию высказала.

 

Согласна с вами. Три богатыря, которые изображены на картине, являются собирательными образами, а не реальными историческими персонажами, поэтому к конкурсу отношение не имеют.

Sopal, у вас есть друг-ангел, то сейчас самое время позвать его на форум)

 

Нужны ещё 5 человек.

 

А у вас личка скрыта и сообщение не написать

 

Я могу выступить в защиту.
Возьмем любые картины на исторические события, это не фотография, это картина созданная на основе воображения художника, все картины участвующую в конкурсе созданы на основе собирательных образах солдат. На картине изображены богатыри,которые возможно и существовали, только истории про них немного(а возможно и много) приукрашены, к примеру, говорят, что Илья Муромец - это реально существовавший человек, мощи которого покоятся "в Ближних Пещерах Киево-Печерской лавры.", а надгробная плита Ильи Муромца "расположена возле могилы Столыпина"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Илья_Муромец

Возьмем любую картину оригинал представленную на конкурсе, вы считаете, что солдаты изображенные на картине реально существовали? Они имеют реальные имена и фамилии? Нет, художник благодаря своему воображению воссоздал некое событие и не факт, что данная ситуация/момент возникал в битве.

Спойлер

 

"Возможно", "говорят", - слова не имеющие опоры.

 

Повторюсь, так можно придраться ко всем картинам, я на картине вижу 3 солдат/витязей/дружину/наблюдательный отряд, которые наблюдают за ввереной им территорией, такое точно было. Все батальные картины основанные на воображении художника, это вам не пейзаж все-таки и не портрет)

 

Ещё один вопрос: картины про революцию считаются батальным жанром или нет?

 

Картина основана на реальном историческом событии и художник в лицо видел солдат, которых рисовал.

Спойлер

Художник Василий Верещагин, находясь в 1869 году в Туркестане вблизи русско-китайской границы, оказался участником похода против «степняков». Успешно выполнив задачу похода, на обратном пути отряд оказался окружен и ему пришлось пробиваться назад с боями. В это время Верещагин, оставшись с одним офицером в стороне от основного отряда, подвергся неожиданному нападению большого количества «степняков». Офицер упал, и Верещагин с револьвером в одиночку начал отбиваться от врагов. «Как только я не поседел тут, признаюсь, минута была жуткая» — вспоминал об этом Верещагин. Враги норовили «рубнуть шашкою или уколоть пикою» — писал он. «Я решился, коли можно — отстреляться, а коли нельзя — не достаться им легко. Как вдруг все отхлынуло и понеслось прочь. Это подбежали к нам на выручку солдаты…»[2].
Противник затем ещё раз попытался окружить отряд, но был рассеян артиллерийским огнём[3].

Это видите Вы, а Васнецов видит Добрыню Никитича, Алёшу Поповича и Илью Муромца.
Все три персонажа относятся к разряду русской мифологии. Это раз. Конкурс требует сделать постановку исторически подтверждённой баталии. Это два. И если я не права и работу пропустят, то берёте в пати варлока, активируете крылья и вперёд воссоздавать картину "Падение мятежных ангелов". Это три.)

Спойлер

 

Былина - это не русская мифология (быль, то что было), взяты реальные образы воинов Руси, взяты истории из летописи, т.е. реальных исторических источников и часть истории преукрашена и иносказательна, это свойственно всей истории особенно произошедшим в далеком прошлом, хотя в нынешней ситуации даже сегодня история в некоторых странах переписывается до неузнаваемости, я думаю вы в курсе. Это раз. Баталия - это не только сражение, но и все что было до битвы и после. В картине показывают, что витязи находятся в боевом облачении и судя по достающемуся мечу одного из персонажей, что-то есть на горизонте и битва не за горами, т.е. идет подготовка к битве. Такая ситуация абсолютна была, может быть не в таком составе, но была... как и у Верещагина не показаны реальные солдаты или думаете ему позировали, когда шли бои? Нет, он описывал свои впечатления, некие образы, которые могли быть и преувеличены. Т.е. данный эпизод как мог быть, так и не мог быть, как и в ситуации с богатырями, очевидцев живых нет и подтвердить это нельзя. Это два.

 

Правда? Сек

 

Про Иисуса тоже много спорят. Вроде как существует плащаница (доказанная подделка, кстати), и даже якобы его распяли, однако внятных доказательств предоставлено так и не было.
А про Илью: про слоновую болезнь слышали когда-нибудь? Почитайте на досуге.
> Согласно легенде, крестьянский сын и оберегатель русской земли от врагов, параличный до 33 лет, получает силу от ангелов-странников, борется с Соловьём-разбойником, идолищем, жидовином, татарами и, наконец, окаменевает
Очень реалистичный сюжет, правда?

Повторяю, в правилах конкурса указано, что исходник должен быть написан по мотивам реально происходивших исторических событий. Придуманная и затем нарисованная Васнецовым картина сюда никаким боком не попадает, потому что это от и до выдумка, как и истории про богатырей. За пруфами на Вики и тематические сайты.
Дальше, по поводу ваших маневрирований и подмены понятий.
> на основе чего былины конкретные писались, никто не скажет, свечку не держали

Начнем с того, что былины не писались вообще. Это вид устного народного творчества, которому присуща крайняя форма гиперболизации и нереалистичности. Великаны и мифологические существа в былинах — обычное дело. Баба Яга, следуя вашей логике, тоже вполне себе исторический персонаж, ведь «нельзя доказать отсутствие» (с).
Дальше, та же Вики, копирую для особо упёртых:
> Алёша Попо́вич — фольклорный собирательный образ богатыря в русском былинном эпосе. Алёша Попович как младший входит третьим по значению в богатырскую троицу вместе с Ильёй Муромцем и Добрыней Никитичем.
Что такое собирательный образ, я надеюсь, вы знаете.
А вообще, судя по вашему профилю, вам 25 лет. Не стыдно в таком возрасте не уметь пользоваться простейшей логикой?
Былина =/= исторически подтвержденный факт. Это творчество, выдумка, липа, — называйте как угодно, но факт остается фактом. Get over it.

 

А мой возраст - уже моё личное дело, и апелируя к нему, вы выставляете себя не в лучшем свете.
А по делу - хоть строчку из того что написанно выше читали? В том числе и мной.
У вас одни тематические источники, у меня другие. История и искусство вообще вещи неоднозначные.
У вас одна логика, у меня другая. Ваша не есть истинно верная, как возможно и моя. Диалог считаю исчерпаным ввиду нежелания вами меня услышать.

 

На самом деле, некоторые эпизоды истории, действительно восполнялись при помощи былин, летописей, песней, т.е. доказать это не возможно, но, как говорится, "Сказка – ложь, да в ней намёк! Добрым молодцам урок". У нас многие моменты истории Древней Руси восполнялись на основе летописей (в которых кстати были упоминания о богатырях), в которых "очевидцы" описывали то, что захотели, то, как им было удобнее и как было приказано, на данный момент история так же переписывается, где-то приукрашивается, где то умалчивается, что-то пытаются скрыть или сделать подлог. Историю пишут люди и на данный момент, в эру информационных войн, уже ни в чем нельзя быть уверенным, даже в событиях произошедших на данный момент, что говорить о событиях произошедших несколько сотен лет назад или тысяч)

Спойлер

"Сказки, мифы, былины – это виды устных повествований. И в тех и других присутствует фантастический вымысел, но в тоже время они содержат элементы подлинного факта, что подтверждают примеры из истории.
Итак, мифы, сказки, былины являются «своеобразными источниками, где крупинки истины подчас тонут в море художественной фантазии».
Более всего реальных образов и исторических событий встречаются в былинах."

 

Я знаю! А еще знаю, что в искусстве они(собирательные образы) используются сплошь и рядом, как, например, собирательный образ "сына полка" или "солдата на привале". К примеру, Гаврош в картине Делакруа, тоже не конкретный человек, но тем не менее это батальный жанр инспирированный... (далее по тексту).

 

То-есть когда вы там на протяжении трёх страниц потряхивали скудоумием и в упор не видели то, о чем я говорю — это я вас не хотел услышать? Попытка подменить факты не на высоте.

Нужно уметь отличать подтвержденные исторические факты от выдумок с вкраплениями реальных событий/персонажей/фактов. В данном случае существование трёх богатырей даже не обсуждается, потому что это фэнтезийные герои. Вы же не пытаетесь доказать существование эльфов только по рассказам Толкина и других писателей? Вдруг они их видели, правда? Физически мы не находимся в ту эпоху в Средиземье, чтобы своими глазами увидеть и подтвердить или опровергнуть их реальность.

 

Вам выше привели примеры, что в большинстве своем в баталийных картинах используют собирательные образы, пусть эти богатыри не существовали под такими именами, но тем не менее в таком облачении воины Руси ходили и патрулировали вверенные им окрестности, т.е. изображенное на спорной картине было, в не таком конкретном составе, но было. Как и на всех картинах баталийного жанра, все именно в таком положении солдат, в таком конкретно расположении лагерей, так конкретно Кутузов стоял и указывал рукой, нет исторического подтверждения, все это изображено на основе фантазии художника. Это образ воссозданный художникам по его впечатлениям о тех или иных рассказах, о исторических отсылках. В былинах очень много исторических отсылок, по которым историки воссоздавали те или иные неизвестные события. В сказках, мифах и былинах, присутствуют отсылки разных народов, где описываются, то что они видели, то что видели их предки, то что они хотят передать своим потомкам, пусть и в преувеличенном виде.

 

Я вам выше приводил цитату из Вики о том, что картина целиком и полностью придумана, она не имеет исторической подоплёки. Даже если Илья существовал в реальности, то на картине ни разу не он, а собирательный образ верзилы-богатыря. О других говорить вообще не стоит, целиком и полностью выдумка патриотичных древнерусов. Нарисовать полностью на основе воображения и нарисовать по историческим фактам — две разные вещи. В данном случае устные повествования о ком-то там, кто делал что-то там и дрался с мифическими существами под исторические факты не подходит, даже если это просто гипербола (видимо, неплохих грибов наедались жители Древней Руси, что им везде чудились великаны, летающие старухи, живые избы и драконы). Вы снова подменяете понятия, чтобы выйти победителем из спора, как это делала Sopal.
С таким успехом я могу сфотографировать лина, а по бокам поставить две кунки — Фродо и эльфы. Исторические персонажи? — да, Толкин врать не станет. Подтверждение их реальности есть? — опять да, бутафорские ноги и уши до сих пор хранятся на чердаке режиссера, а фильмов по мотивам книг только одного автора, с участием эльфов и хоббитов, снято более трёх штук. Это если не считать бесчисленное количество других упоминаний об эльфах, которые уходят еще в дремучие времена, вместе с драконами, циклопами и другими невероятными созданиями.

Видите недостатки в своём мышлении? Фантазии на тему тридцатилетней войны на то и фантазии, что их воспринимают лишь как графоманство. Даже если это графоманство неплохое и зачастую ссылается на реальные факты. Однако, никаких моровых дев, как писал автор, в реальности не существовало, поэтому это просто приукрашение и гиперболизация:

"Моровые девы всех видов и размеров разносят эпидемии по городам. В 1624 году гигантская дева двое суток стояла в окрестностях Труа - Шампань, в окровавленном платье, она держит на руках мёртвого младенца, и не подпускает никого к себе, удаляясь, подобно горизонту. После крестного хода горожан Дева исчезла, но началась чума"
^ Это просто литературный приём, как и повествования про быт и жизнь богатырей.
На пальцах: берем американского солдата, добавляем ему мышцы как у быка, нечеловеческие силы, даём сигару и называем Дюком Нюкемом. Собирательный образ "бэд-боя"-солдафона. Солдаты существуют? Да, значит и Дюк Нюкем реален, следуя вашей логике.
И прежде, чем вы начнете заливать мне про реальность богатырей, попробуйте опровергнуть реальность существования эльфов и Дюка Нюкема. Я посмеюсь.

 

Спор зашёл в никуда.
ParadOXia, вам привели доказательства вашей неправоты, которые Вы игнорируете и снова пишите об одном и том же.
Это какой-то хитрый способ показаться победителем в полемике ?